九州の久留米にあるワクチン人体実験場

中川：それでは本日のゲストの方をご紹介させていただきます。

東京理科大学村上康文名誉教授のプロフィールをご紹介させていただきます。

村上：よろしくお願いします。

中川：1955年のお生まれで、東京大学薬学部卒業、東京大学大学院薬学系研究科博士課程修了、アルバート・アインシュタイン医科大学、スローンケタリング記念がん研究センター、理化学研究所を経て、1999年東京理科大学基礎工学部生物工学科教授になられました。

ご専門は創薬化学、分子生物学、免疫学です。

スローンケタリング記念がん研究センターでの腫瘍ウイルス研究以来、治療標的分子の探索、抗体の作製法の開発、抗体医薬の研究開発を一貫して実施しており、約700種類の研究試薬用抗体をはじめとして、診断用抗体、治療用抗体の分野において世界トップレベルの実績をお持ちです。

著書には『分子細胞生物学事典』、また『ゲノム解析は何をもたらすか』、ほか、そして今月、花伝社より『今だから分かる、コロナワクチンの真実 世界の実態と日本の現実』を刊行予定ですということで、よろしくお願いいたします。

村上：はい、ご紹介ありがとうございます。よろしくお願いします。

堤：よろしくお願いします。村上先生は、今mRNAワクチンや、今日本国内に工場ができているレプリコンワクチンについて警鐘を鳴らしていらっしゃるということなのですけれども、まずはこれ見ている会員の方々は、まだmRNAワクチンといってもまだピンとこない人がほとんどだと思うのです。

村上：そうでしょうね。

堤：これまでのワクチンと比べて何が一番違うのでしょうか？

村上：遺伝子ワクチンという点が新しい点なのですよね。

遺伝子ということなのですが、mRNAというRNAをヒト細胞に導入するのですよ。

今まではウイルスを不活化したり、あるいは弱毒化した、毒性を弱らせたウイルスを注射するのです。

そうなると、ウイルスが細胞内に存在して、それで免疫ができるのですよ。

そしてmRNA型ワクチンというのは、mRNA遺伝子がヒト細胞内に入っているのです。

ということは、細胞内で抗原が作られて、それで免疫ができるという仕組みなので、今までのものとは全く違うのです。

ということで、今まではウイルスを使ったり、それを注射していたのが、今のやつは遺伝子のヒト細胞に導入してウイルスのタンパク質を細胞内で作るのですよね。

それが全く新しいところなのですよ。

そしてどういうところが問題になるかと言いますと、ウイルスの遺伝子を作っている細胞というのは、免疫からは感染した細胞と同じに見られてしまうのです。

ということは、その細胞が免疫系から攻撃されるのですよね。

堤：私たちの体の中でということですね。

村上：自らが自らをやっつけることなのです。

それで、この仕組みというのは全く新しくて、15年から20年ぐらいいろんな実験研究がやられてきたのですが、1回も成功していないです。

1回も成功していないものを新しく危険なウイルスが世界中に広がったということを言い始めて、それで至急打たないと大変なことになるということなのですよね。

普通のワクチンというのは完成するまで4年から5年かかるのですよ。

ところがmRNAワクチンは半年ぐらいで完成します。

と言っても、完成すると言っても物ができるだけであって、安全性があるからとか、有効性の確認などをやるために、本来は多分2～3年かかるのですよ。

そのステップをすっ飛ばして、半年間だけ簡単な実験をやって承認したのが、今打っているmRNAワクチンなのです。

堤：メッセンジャーRNAワクチンですね。

村上：ですから今までの常識から考えると、十数年やっても成功していないものがいきなりやったらどうなるかということは分かりますよね。

失敗の連続になってしまって、想定していなかった副作用がどんどん出てしまうわけです。

実際にそうなっているのですよ。

それでもう欧米はやめてしまったのですよ。

堤：やめたのですか？

村上：ほとんど打たなくなっています。日本だけが非常に真面目に頑張って接種しています。

堤：今度定期接種にも秋から入れますということを言っていますし……。

村上：毎年例えば1回ずつ打つということですよね。

堤：そういうことですよね。もう定期的に打ってくださいということです。

村上：これも外国ではほとんどやらないことなのです。

堤：なるほど。先生、治験というのは日本ではやったのですかね。

村上：やっていますけれども、スケールが大きくないのです。

今までは4年、5年とかけまして、どういうふうなリスクがあるかという辺りをじっくりやるわけですよね。

それを少ない人数で臨床試験を、初めのころはやっていたのです。

堤：やっていたのですね。

村上：ところが、昨年の秋からは動物実験だけでもいいということになっています。

堤：先生、動物というとサルとかですか？マウスですか？

村上：ネズミ、ラット、マウスです。動物実験と言っても、初めはラット、マウスでやるのです。

ネズミですよ。その後に霊長類、サルを使って実験するのですけれども、それも最近はやっていません。

堤：やっていないのですね。

村上：ですからネズミからいきなりヒトです。

堤：サルもすっ飛ばしたということですね。

村上：サルに注射して、メッセンジャー型ワクチンにどういうリスクがあるかという実験をするのです。

ネズミだけだと分からないことが多いのです。

堤：なるほど。

村上：霊長類はヒトと同じグループではないですか。おサルさんでやって問題がなければ大抵ヒトでも大丈夫ではないかということになるので、サルでも実験するのですよね。

堤：それもやらなくなってしまったのですね。

村上：サルの値段が、おサルさんがなかなか入手ができなくなってしまって、1頭が600万や1,000万するのですよ。

堤：そんなにするのですか？

村上：ですから下手な車よりもサルの1頭の値段の方が……。

堤：確かにそうですよね。ベンツ1台の値段ですね。

中川：確かにそうですね。

村上：ベンツ1台と同じくらいの値段を出さないとおサルさんが買えないのです。

堤：そうすると先生、そういう理由で買えなくなったというか、少し予算的にもということもあるのですかね。

村上：本来ならばそういうステップをしっかりやらなければいけなくて、それをやるとどうしても最低で4年か5年かかるではないですか。

半年間で承認するためには、マウスで最小限の実験だけやって、それから人間というふうなステップになってしまって、こういうケースは非常に新しい、ハイリスクなウイルスが広がったときだけに許されるルールなのです。

非常事態のときにだけですね。ところが、今増えているコロナウイルスがありますよね。

初めはものすごく病原性があるのではないかと思っていたのですよ。

ところが、実際にはそうではなかったのです。

インフルエンザよりも少し重いぐらいだったのですよ。

堤：ではそれほど緊急性がないということですか？

村上：実際にはそれほど緊急性はなかったです。

堤：ない、そうですよね。しかし開発を……先生、そもそもこれを開発したのはアメリカですよね。

村上：アメリカとヨーロッパですね。

堤：しかしこれは、試験はそちらではやらなかったのですか？

村上：いえ、アメリカで4万人ぐらいのスケールでやっていますよね。

堤：やったのですね。しかしやめてしまったのですね。

村上：やっていたのですよ。初めのものだけ、mRNA型ワクチンの初めに打ったものだけは臨床試験を相当やっています。

すごくと言っても、せいぜい数万人なのですがね。

堤：その後、今度はレプリコンワクチンというのが出てきましたね。

村上：レプリコンワクチンというのはどうして登場したかというと、mRNA型ワクチンはいろいろ問題があるということが分かってきたのですよ。

いろいろ問題がありまして、有害事象といって副作用ですよ。

人が死んだり病気になったりと、これは実際に多いですよね。

それで一定数が亡くなったりしたのですが、1つの発想としては、接種量を減らせば副作用が減るというデータが一方であったのです。

打つmRNAの量に比例して、実は副反応が結構出るのです。

堤：回数ということですか？

村上：打たれる量です。mRNAの量です。

ですからたくさん注射するとたくさんスパイクタンパク質が放出されるので、スパイクには特性があるのですよ。

有毒なタンパク質の遺伝子をヒト細胞に注射して作ってしまいますので、大変な毒性ができてしまうわけです。

それならば量を減らせばいいというふうに思いそうではないですか。

しかし、量を減らしてしまうとうまく免疫ができないのですよね。

一定量注射しないと免疫はできないのですよ。

免疫の誘導はできなかったわけです。そのため、量を減らしてしまうとなかなか優秀な抗体が誘導されないということになっていって、そうするとどう考えたかというと、複製能力というか、最初に注射したmRNAワクチンというのは、mRNAが増える能力がないのですよね。

複製しないのですよ。複製しないから、どうしても一定量注射しないと免疫ができなかったのです。

それで、少ない量でもうまくやるためにはどうするかというと、ウイルスみたいに増える能力を持たせればいいではないですか。

100注射しなければいけなかったものを4や5を注射しても、自ら20万倍まで増える能力を持たせれば最後は100になっていないですか？

堤：はい。

村上：ですからウイルスみたいなワクチンなのですよ。

堤：中に入ると自分で増えていくということですか？

村上：細胞内に入って増殖するというか、増えていくのです。

増えていくのですけれども、増えますからスパイクタンパク質が初めは少ないのですけれども、増えていくわけですよね。

mRNAが複製して増えていくのでスパイクの量がだんだん増えてくるわけです。

そうすると、最初の量が非常に少なくても、結果的には従来型のmRNA型ワクチンを打ったのと同じになるという仕組みなのですよね。

堤：何か効率がいいように一見感じますけれども……。

村上：少ない量で注射をするだけで十分免疫ができるからいいではないかというふうに思いますよね。

ストップする仕組みがないのですよ。増えっぱなしなのです。

堤：ずっと体の中で増え続けるのですか？

村上：体の中で増え続けるのですよ。半年ぐらいまで平気で増えます。で

あとは、一番多分大きな問題だと私は思っているのが、ヒト細胞が、細胞というのはいろいろな粒子を細胞外に放出するのですよね。

ウイルスのような粒子を、ヒト細胞というのは細胞外に放出するのです。

それが血中を流れていって、ほかの細胞に情報伝達するのです。

ですから、ある細胞が存在したときに、エクソソームという小粒子を放出するのですよ。

それがなければ1つの細胞内でmRNAが増えたとしても、細胞内だけではないですか。

それであれば大きな問題はないというふうに思ったでしょうが、おそらく開発した人たちは、1つの細胞の内部で複製したmRNAがエクソソームにくるまれて細胞から細胞に移動するということを想定しなかったのです。

それで、ウイルスの遺伝子の一部なのですけれども、ウイルスというのはスパイクのようなやつと、複製酵素というのですけれど、あともう1つ、殻にくるまれているわけです。

複製酵素とスパイクだけにしてしまえば、ウイルスではないように思えるではないですか。

ウイルスを構成する周りの殻がないわけです。

ですから増えるしか能力がないからほかの細胞には広がらないので、これは一見安全なように思えますよね。

1個の細胞内だけで増えるから、注射した部分だけでそれが増えていって、ゆっくり増えるだけであって、打ったものが体中に広がらなければその部分だけで増えますよね。

それだったらいいではないかと、単純にそう思うではないですか。

ところがエクソソームという小粒子を山のように、細胞というのは放出するのですよ。

その辺が分かってきたのが2006年から2007年ぐらいなのです。

比較的新しいわけです。

堤：結構新しいのですね。

村上：それで、エクソソームが細胞内からmRNAをそれに入れて放出して、ほかの細胞に情報伝達をやっているのです。

ということは、mRNAというのは1つの細胞内だけにいるわけではなくて、複製したものがエクソソームという小粒子に包まれて放出されるのです。

それがほうぼうの細胞に行ってしまうのですよね。

そしてそのmRNAが小粒子に入った状態は、ウイルスとほとんど一緒なのですよ。

堤：ということは……。

村上：開発した人たちは、ウイルスではない遺伝子の一部だけ注射するから、単に複製するだけで、そんなにリスクがないのではないかというふうに思っているわけです。

接種する量も少ないですから、従来型のmRNA型ワクチンと比べると打つ量が少ないから副作用も少ないはずだと思ったのです。

ところが実際に調べてみますと、ウイルスのようになってしまうのですよ。

ですから、複製して粒子に入って、体中に広がってしまうわけです。

堤：それが分かって……。

村上：それも分かってきているのですが、問題は生物学が細分化されているわけですよね。

ワクチンの研究をやっている人たちは、細胞がエクソソームという粒子をたくさん出すことをあまり認識していなかったのです。

堤：なるほど。

村上：ですからこれはウイルスの形をしていなくて、遺伝子しかないから、それが細胞から細胞に広がるはずがないよねと思ったのですよ。

堤：はい。ところが、ですね。

村上：ところが、入れたところの細胞がウイルスのような小さい粒子を放出して、その中にはmRNAが含まれるというような研究がなされていて、そういう発見が2007年にも発見としたとされて世界中で大騒ぎになったのです。

堤：いったん大騒ぎになったのですね。

村上：大騒ぎになったのですけれども、それがどんな形に利用されたかというと、若い人の細胞を培養しますよね。

若い女性の細胞を取ってきて培養すると、若い女性の細胞がいろんな遺伝子を含むエクソソームを放出するではないですか。

その粒子を高齢者に注射すると若返るのではないかみたいな、そういうふうなことが実はやられたのですよ。

堤：なるほど。アンチエイジングの方ですね。

村上：医療でも美容医学の部分は、その技術を、エクソソームというやつを意外と使っているのですよ。

堤：では、それは害がないということで、そちらは進んでいったわけですよね。

美容のためなどは、ですね。

村上：普通は外部の遺伝子ではありませんし、ウイルスのタンパクでもないし、若い人の細胞内ではそういう若い状態を維持するのに必要なものがきっと作られているから、それを含んでいる粒子を高齢者に注射するともう一度老化が止まるのではないかみたいなことでたくさんやられているわけです。

堤：なるほど。それはいいことのように聞こえますけれどね。

村上：それはいいことなのですが、ところが複製するレプリコンを注射してしまうと、レプリコンがその仕組みを使ってしまうわけですよ。

ですから、レプリコンは注射した場所から増えますよね。

堤：増えていくということですよね。

村上：そうするとエクソソームにそれが入るのですよ。

入って細胞から細胞に広がるわけですよ。

ということはどういうことかと、問題はそれが汗や唾液だとか吐く息ですよ。

息にもエクソソームが含まれるということはもう分かっているわけです。

堤：ということは、感染するということですか？

村上：ですから人から人に感染する可能性があるのです。

堤：人から人へうつるということですよね。ということは先生、今まではワクチンを打つ人と、それから「ちょっと私はやめておこう」という人のように、日本には2種類いたではないですか。

ところがこのレプリコンワクチンに関しては、接種した人の、例えば唾液や、それから汗とか吐く息、要するにこの至近距離で話していたら、中川さんが打っていて私が打っていなかったら私の体にも入り込む可能性があるのですね。

村上：入り込む可能性があります。どうして私が警告しているかというと、それが起きないというか、起きるはずがないという実験を全くやっていないのです。

中川：なるほど。

村上：われわれ薬学者というのはどういうリスクがあるかを想定するわけです。

そうしてそういうリスクを否定するから薬になるわけですよ。

否定してしまうので安全に使用できますよという話になるではないですか。

今のレプリコンの場合には、人から人に広がるという一番大きなリスクを否定しようともしていないのです。

ですから、接種者から周りにいる、接種者から非接種の人に広がる可能性はあるのですけれども、問題はその遺伝子がスパイクという有毒なタンパク質の遺伝子なわけですよね。

打った人は知っていて打っているのですから仕方ないのですが、周りの人は「私はスパイクがどうにかなるから絶対打たない」ということがありますよね。

そうすると、今までせっかく打たないでやってきたのが、お隣にいる誰かさんがレプリコンワクチンを打ってしまうわけです。

そうすると、その人と話をしていると、その人が吐く息や汗、唾液からうつってしまう可能性があるのです。

堤：先生、それは今少し怖いイメージが浮かんだのですが、日本でそれをやるではないですか。

そうすると、打った人がいて、打たない人にもどんどんと吐く息などでうつっていくと、最後は全日本人が打ったのと同じ状態になりませんか？

村上：ですから世界中ではこれはもうやめようねという感じになっているわけです。

堤：しかし、日本は推進して、工場なんかもどんどんできていますよね。

村上：ですから日本人にやらせてみて、日本はおサルと同じようなものです。

そんな認識ですよ。日本人にやらせてみて、人から人に広がらなかったら欧米でもやろうかということなのですよね。

問題は、万一広がってしまった時には、日本人が全員汚染されるのです。

堤：そういうことですよね。そうなった時に海外は、そうしたら私たちは入国禁止になりますよね。

村上：入国禁止だし、日本に行くとみんな変な病気のウイルスを持っているから行かないようにしようという話になるではないですか。

堤：完全に鎖国する状態になりますね。

村上：そうなのですよね。あともう1つ問題なのは、使っている複製酵素というのですけれども、mRNAから複製する酵素なのですが、そこに使っている不正酵素が虫の細胞でも複製できるのですよ。

堤：え？

中川：虫の細胞でも？

堤：ということはカとか……。

村上：仮に接種者がカに刺されて血を吸われますよね。

その中に含まれるわけです。レプリコンを含んでいる粒子がたくさん入っていて、それがカで増えるわけです。

増えたカがまたブーンと飛んでいって、お隣の人を刺すとまた広がるではないですか。

中川：もう完全に無差別になる状態ですね。

村上：ですから、無差別に広がってしまう可能性があります。

ですから、ウイルス・パンデミックではなく、ワクチン・パンデミックになるのです。

堤：恐ろしいですね。そういうことですよね。

先生、これを聞いていると何かワクチンというよりも『バイオハザード』などのホラー映画尾ですよね。

村上：本当にそう、ホラー映画なのです。

常識的に考えるとスパイクというのは有毒だ、すごい毒性を持っているということが100％固まったのですよ。

論文もたくさん出ています。有毒な物質の遺伝子をヒト細胞に導入することそのものが、これは倫理的に本来は許されないですよね。

問題は、有毒なタンパク質の遺伝子を複製可能な形にして、なおかつヒト細胞内で増えますよね。

エクソソームに包まれて広がるではないですか。

ということは、本来ならばその注射を打った人は閉鎖空間に置いておかないといけないのです。

法令上そうなのですよ。法令上はレプリコンワクチンを打った人は、その有毒な遺伝子を人から人にうつす可能性があるから閉鎖した空間ですよね。

堤：隔離ですね。

村上：閉鎖した空間に入れておいて、汗や尿などは全部殺菌してから捨てないといけないのです。

それがルールです。

堤：それはもう常識的にそういう普遍的なルールですよね。

法的にそうなっているのですよね。

村上：生物学の実験でそういうふうな実験をすると、そういうふうな施設がないと、われわれがマウスにレプリコンワクチンを注射するときに、そのマウスが絶対逃げ出さないようにというのと、周りの動物に広がらないような環境で実験しないといけないのです。

そういうものは人間ですから許されるというのは大きな間違いだと思います。

堤：それはあり得ないですね。

村上：ですから、あり得ないことを平気でやろうとしているわけで、それで欧米の研究者たちはそんなことは絶対やらないわけですよ。

堤：先生、海外は日本がそれを国内でやろうとしていることを、海外の研究者やお医者さまたちはどういうふうに見ているのですか？

村上：昨年の年末に、有名な『ネイチャー』という雑誌がありますよね。

それに載ったのですよ。日本が世界で初めてレプリコンワクチンを正式に承認したのですよね。

その論調としては、「よくこれ承認したよね。われわれは日本で実験やった結果どうなるかしっかり見ようじゃないか」ということなので、日本人はモルモット状態です。

堤：モルモットですね。

村上：そうです。ですから全く常識外れの現象が起きています。

そして問題は、政府がお金を出して工場を造って開発をやらせているわけです。

堤：これは政府も、例えば私たちがみんなこれを、これがどんどんこう空気感染というか、吐く息で広がっていって、政府は、例えば武見大臣は自分を完全に隔離しない限り、最終的には武見大臣にもうつりますよね。

村上：そうなのですよね。ですから実験をやるまで分からないではないですか。

広まらない可能性もあります。しかし、広がる可能性もあります。

堤：ばくちですね。

村上：私は広がるのではないかと思っています。

堤：しかし通常は広がらないという可能性が否定されない限り、お薬にはならない、それが常識的だと先生がおっしゃったのですが、それをやろうとしているのですね。

村上：ですから全く常識を打ち破って、「いや、大丈夫だ、大丈夫だ」とやっているのです。

堤：先生、これは日本国内でも治験をもうやっているというふうに先ほどおっしゃっていましたよね。

村上：恐ろしいことに相当数打っているのです。

堤：ということは、その人たちの周りの人というのは、もしかしてもう移動している可能性も分からないですよね。

これはその実験をやらないといけないということですね。

村上：全然やっていません。実はこの手の実験は非常に容易にやれまして、100匹のネズミを用意しておいて、その中の1匹に注射するのですよ。

1匹のネズミに注射しますよね。そうするとは免疫が誘導されるではないですか。

レプリコンがもし周りに広がれば、打っていないマウスでも免疫が有効化されますよね。

堤：そうですね。

村上：抗体が作られるわけですよ。その実験というのは非常に簡単にできます。

堤：その実験はされたのですか？

村上：やられていません。私は簡単な実験ですからそれをやれと言っているわけです。

やろうとしないわけです。ですから、初めから可能性を否定しているのですよ。

堤：おかしいですね。

村上：スパイクタンパクというのがありますよね。

ウイルスから出っ張っているやつ、あれに毒性があるということははじめから言われていたのですけれども、一部の研究者が大丈夫だと言ったのですよ。

「そんなことはない。あろうはずがない」と言ったのですが、打ち始めて2月ぐらい経ったところで、明確に毒性がありますよというような論文が出たのですよ。

そのころから僕は絶対やめろと言っているのです。

有毒なタンパク質の遺伝子を人に注射すると、いろいろな形で副作用が発生するから、絶対やるべきではないと言っているわけです。

ところが、「それよりもオリンピックの方が重要だ」ということで、2021年にはたくさん打ってしまって、それで結局、今振り返ってみると、約40万人ぐらいが打ったせいで死んでいる可能性があるのです。

ということなので、ですからリスクを否定するまでは人には投じてはダメなのです。

堤：そうですね。今、政府がこの推進をすごくしていて、定期接種もやりましょう、小田原に工場もできます、福島に工場を持ってきましたといってどんどん広げていますけれども、私たちにできること、これを見ている人たちにできることはまず打たないということでしょうか。

村上：打たないというのもそうですし、やめろと言うしかないのです。

あとはMeiji Seikaがやっていますので、そこにやめてくれというお手紙を書くだとか、あるいは電話するということです。

堤：開発している企業に呼びかけるということですね。

村上：そうです。上層部がどう考えているかということも、ある人から少し主張を耳にしたのですが、新しいワクチンを開発しているので名誉あることだというふうに言っているみたいです。

「欧米でもなかなかできない研究をわれわれはやっていて、世界最先端だ」と言っているようです。

それはものすごいハイリスクだから世界中がやっていないだけで、最先端ではないのですよ。

堤：そうですよね。

村上：実際はウイルスもどきを人間に打とうとしているだけなのです。

堤：お薬というよりは、何か生物兵器みたいに聞こえますよね。

中川：そうですよね。

村上：あともう1つあるのは、今増えている、昔の武漢型ウイルスというのがありましたよね。

初めのころのウイルスです。初めのころの新型コロナウイルスは、人やハムスターにしか感染しなかったのですよ。

問題は、今増えているやつがあるではないですか。

オミクロンというやつですね。あれは生物種なら何にでも感染するのです。

イヌ、ネコ、ネズミ、何でも感染します。ウマでも何でも感染するのですよ。

それのスパイクタンパク質の遺伝子をレプリコンに今載せようとしていますから、そのレプリコン型のウイルスは人だけではなくてイヌやネコにでも増えるのです。

感染して増えるのです。ということは、一度接種を始めると、どうすれば止められるが分からないわけです。

中川：なるほど。

堤：そうですね。あらゆる生物にいってしまったらもう……。

中川：もう地球上ということですよね。

堤：これはすごいカオスになりますね。

村上：そうすると、日本人は絶対入れないようにしようと、イヌやネコも日本から入れるなみたいな話ではないですか。

堤：こんな大変なことを、ほとんどの国民は知らないですね。

村上：われわれは動画を発信しているのですけれども、せいぜい100万人見ればいい方で、そんなに広がらないわけですよね。

何回も何回も発信しているのですが、普通の人たちは多分言われても分からないし、レプリコンと言っても「何だ？」みたいな話ではないですか。

堤：そうですね。先生、何回も何回も打っている人はその続きだと思って打ってしまいますよね。

村上：多分、今までのものと同じではないかと思っていると思います。

堤：そう思っている方がほとんどだと思います。

村上：ところが、8回目として今年の秋に打つものは増える可能性があるウイルスもどきなのですよ。

ほとんど人工ウイルスです。それが有害なのです。

堤：今年の秋のものですね。これはもうとにかく広げる、伝えていくしかないですね。

村上：その情報を広げて皆さんがやらなくなるというのもそうですが、メーカーにもやめてくれと話して、政府ももちろんやめるべきだと、それをわれわれはデモ行進などでやっているわけですよね。

「やめろレプリコン」です。

堤：「やめろレプリコン」、そうですね。

村上：レプリコンワクチンをやめるべきだと、また来月の月末にデモ行進の大きいものをやろうとしています。

堤：来月のいつごろですか？来月というか、今月ですね。

村上：31日です。

堤：5月31日にどちらですか？

村上：日比谷の野外音楽堂にみんなで集まろうといっています。

堤：5月31日、日比谷の野外音楽堂でこのレプリコンワクチンについての反対運動ですね。

村上：反対運動です。もちろんほかにもテーマはあるのですけれども、1つの重要な柱はレプリコンワクチンを打つのをやめようというものです。

堤：これはもう本当に時間との勝負というか……。

中川：本当にそうです。あまりにもリスクが大きすぎるというのが少し怖いところですね。

村上：あと、初めは大丈夫でも、吸って人から人に広がる時に変化するわけですよね。

初めに人から人に広がる可能性は低かったとしても、人から人に広がっていくごとにより広がりやすいものが選ばれていくのですよ。

ということは、最初は安全そうに見えてもね、僕は1人2人に打っても大丈夫だと思うのですよ。

せいぜい1人か2人ならです。しかし、100万人も打ってしまうと一斉にウイルスは増えるではないですか。

そうするとものすごく感染しやすいものが選ばれていくわけです。

堤：なるほど。

村上：そうすると、100万人に注射してしまうと、非常に優秀な生物兵器のような、人から人にものすごいスピードで感染するウイルスになってしまうわけですよ。

堤：先生、それはもう打った人自体が兵器になってしまいますね。

村上：注射したそのものが武器みたいになるのですよね。

堤：そうですよね。これは私たちの体が生物兵器になってしまうみたいな話ですよね。

村上：そうです。ですからそういうとんでもない事態がひそかに進んでいるわけですよね。

堤：これは本当に広げないとですね。とにかくまずは打たない、打たせないですね。

村上：打たない、打たせない、製造メーカーに言うことですね。

堤：製造メーカーにやめさせるのですね。

できるだけ広げて、5月31日に日比谷の野外音楽堂ですね。

村上：野外音楽堂で13時からデモ行進です。

堤：1時からということですね。それまでもまたその情報などがきっと出てくると思いますので、これを見ている方もぜひ、周りにも伝えてほしいと思います。

村上先生、本当にどうもありがとうございました。

中川：ありがとうございました。

村上：どうもありがとうございました。

堤：最後にこれを見ている会員の方に何かメッセージがありましたら、一言お願いします。

村上：情報戦というものは、危ない情報は皆さんのところに広がらないようになっていますから。しっかり情報入手していかないと、レプリコンの危険性は分からないですよ。

あとは、一方で研究者の中には安全だというふうなことを言う人がいるわけです。

両方いるではないですか。そういう時には、それにはリスクがあるということを前提として否定される、そのリスクがなくなるまでは人には打たないというのが大原則です。

堤：予防原則ということですね。リスクがなくなるまで人には使わないと、そちらの方が常識だということですね。

村上：今まではそれでやってきたのです。ですからもう一度、前の正常な状態にお話を戻さないといけないのです。

中川：なるほど。

堤：狂気の世界からいったん戻らないといけないということですね。

中川：そうですね。

堤：はい、分かりました。できるだけ引き続き、この問題を広げていきたいと思います。

先生、また引き続きいろいろと教えてください。

中川：よろしくお願いします。

村上：ありがとうございました。どうも失礼します。

堤：ありがとうございました。